Ντόρα Μπακογιάννη: «Το τραύμα της δολοφονίας του Παύλου, δεν πρόκειται να το χειριστώ ποτέ. Θα πεθάνω με αυτό»

Υπάρχει ακόμα στην Ελλάδα πολλή αμηχανία απέναντι σε τέτοια θέματα; 
Η ουσία είναι ότι σε τέτοιου είδους περιπτώσεις ο κόσμος βγάζει τον καλό του εαυτό. Σήμερα πέρασε ο οδηγός ενός καθαριστικού του δήμου και μου είπε: «Αφεντικό, είμαστε καλά, ε;». Αυτό, ξέρετε, δεν πληρώνεται. Είναι ο βασικός λόγος για να κάνεις πολιτική. Αυτό σε κρατάει, γιατί με τις αθλιότητες και όσα, τέλος πάντων, συμβαίνουν, η τάση σου θα ήταν: «Αντε γεια».

Υπάρχει και η ταύτιση του κόσμου;
Ναι, αυτή είναι τουλάχιστον η δικιά μου εμπειρία. Και στο μήνυμα ότι όλοι είμαστε ίδιοι και το πολεμάμε και το κερδίζουμε, ο ένας δίνει θάρρος στον άλλον. Και αυτό μετράει. Είμαστε το ίδιο τρωτοί αλλά και το ίδιο νικητές.

Βιώσατε αυτή τη μεγάλη προσωπική περιπέτεια ενώ μαινόταν η πανδημία (σ.σ. διαγνώστηκε πέρυσι με πολλαπλό μυέλωμα). Το προσωπικό επισκίασε λίγο το παγκόσμιο;
Νομίζω ότι η πανδημία δεν άφησε κανέναν αλώβητο. Ισως πολύ περισσότερο από ό,τι ακόμα το καταλαβαίνουμε. Εχω την αίσθηση ότι θα γραφτούν πάρα πολλά βιβλία, πέραν των ιατρικών, ψυχολογικά και κοινωνικά, για τις τεράστιες αλλαγές που άφησε πίσω της.

Οπως;
Αυτά τα δύο χρόνια δημιουργήθηκε μια άλλη αντίληψη ποιότητας ζωής που θα καταγραφεί πολύ δυναμικά και στην οικονομία. Κατ’ αρχάς άφησε ένα τρομακτικό αποτύπωμα στη νεολαία. Ενα αποτύπωμα που μεταφράζεται σε «περισσότερο σπίτι, λιγότερη δουλειά έξω, δεν με νοιάζει τόσο πολύ το ύψος του μισθού, αλλά ο χρόνος μου και πώς τον περνάω». Φθάνουν νέοι γιατροί να λένε «εγώ δεν θέλω το ωράριο αυτό, θέλω μειωμένο», αληθινά πρωτάκουστο για γιατρό. Το συνταρακτικό είναι ότι αυτό δεν γίνεται στη δικιά μου γενιά. Γίνεται στους νέους. Ούτε καν στους millennials. Γίνεται στους εικοσάρηδες, τους εικοσιπεντάρηδες. Ερχεται δηλαδή αυτή η γενιά, η οποία δεν έχει περάσει αυτά που έχουμε περάσει εμείς – που έχουμε γαλουχηθεί με το «μόνο δουλειά» και που ούτε ξέρω πόσα θυσιάσαμε για χάρη της. Και αυτή η γενιά αποφασίζει, πολύ πριν τα θυσιάσει, ότι δεν έχει καμία διάθεση να το κάνει!

Κάποια άλλη αλλαγή;
Το ότι η εξάρτηση από την τεχνολογία αγγίζει τα όρια του 80%-85%, ότι όλα, η διασκέδαση, οι προσωπικές σχέσεις περνούν μέσα από το μηχάνημα. Η απόλυτη δηλαδή απομόνωση του ανθρώπου.

Μιλάτε για το αποτύπωμα της πανδημίας στην ψυχική υγεία;
Ακριβώς. Και δεν μιλάει κανείς γι’ αυτό. Πουθενά! Παγκοσμίως! Εγώ που είμαι συνέχεια στην ευρωπαϊκή πιάτσα, δεν μιλάει κανένας. Δεν μιλάμε ακόμα ούτε εμείς στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Και είναι ένα θέμα που θέλω να το φέρω εγώ τώρα τον Γενάρη. Εθελοτυφλούμε, σαν να μην καταλαβαίνουμε ότι αυτό που έχει συντελεστεί στις κοινωνίες μας είναι τόσο μεγάλο ή σαν να καταλαβαίνουμε ότι είναι τόσο μεγάλο που δεν θέλουμε να το αγγίξουμε.

Δεν μου είπατε όμως… Το προσωπικό σας τραύμα επισκίασε το συλλογικό; 
Το προσωπικό, για να είμαι ειλικρινής, δεν ήταν τόσο δραματικό. Εντάξει, ήταν κάτι που έπρεπε να αντιμετωπίσω. Εχω όμως έρθει αντιμέτωπη με πολύ δυσκολότερα πράγματα στη ζωή μου. Οπότε, ιεραρχώντας αυτά που με έχουν διαλύσει, αυτό δεν είναι κάτι που θα με διέλυε.

Φέτος, συμπληρώθηκαν τριάντα τρία χρόνια από τη δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη…
Ε, αυτό είναι το τραύμα που δεν κλείνει με τίποτα. Ίσως δεν το χειρίστηκα κι εγώ σωστά.

Δεν προλάβατε ίσως;
Δεν πρόλαβα να το χειριστώ. Ίσως έπρεπε κάποτε να το κάνω. Εν πάση περιπτώσει, δεν πρόκειται να το χειριστώ ποτέ. Θα πεθάνω με αυτό. Αυτό είναι το μεγάλο τραύμα. Όλα τα υπόλοιπα τα παλεύει κανείς.

Ζούμε σε μια εποχή πιο ανοιχτή στο τραύμα. Και εσείς μόλις πρόσφατα αρχίσατε να μιλάτε ανοιχτά…
Ναι, ίσως είναι λάθος. Τα τραύματα πρέπει κανείς να τα αντιμετωπίζει, απ’ ό,τι έχω τουλάχιστον διαβάσει και γνωρίζω πλέον. Σε εκείνη την ηλικία των 35 ετών και με ένα κάρο άλλα πράγματα, ούτε ήξερα να το αντιμετωπίσω, ούτε, νομίζω, μπορούσα. Κατόπιν τούτου υποθέτω πως τα έχω κάνει όλα λάθος.

Γιατί;
Πρώτον, επειδή η πληγή δεν έκλεισε ποτέ. Ηταν και ο τρόπος της απώλειας, η έλλειψη προετοιμασίας, η βιαιότητα του ενός τετάρτου: ένα τέταρτο πριν είναι μπροστά σου και ένα τέταρτο μετά δεν είναι. Δεύτερον, διότι σίγουρα δεν μπορούσα να σταθώ στα παιδιά όπως θα έπρεπε, όπως θα όφειλα. Αντίθετα, τα παιδιά στάθηκαν σ’ εμένα, κάτι που είναι εγκληματικό. Θα έπρεπε η μάνα να μπορεί να στηρίξει τα παιδιά της και όχι το αντίθετο, όπως και τελικώς έγινε.

Mήπως είστε πολύ αυστηρή με τον εαυτό σας;
Οχι, δεν είμαι αυστηρή. Είμαι ρεαλίστρια. Ετσι έγινε. Οπως τα λέω. Τέλος πάντων. Και γι’ αυτό καλό είναι κανένας να προσπαθεί να αντιμετωπίζει αυτά τα πράγματα εγκαίρως.

Κάποιοι το παρακάνουν, βγάζοντας παντού τα εσώψυχά τους. Πότε τελικά το τραύμα ευτελίζεται;
Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο δεν ήθελα για πολλά χρόνια να το κουβεντιάσω. Ο φόβος τού να γίνω «Μάρθα Βούρτση». Είναι το τελευταίο πράγμα που επιθυμώ στη ζωή μου. Ομως σκέφτηκα ότι είναι πια η ώρα να πω μερικά πράγματα, για να πάρουν ένα μήνυμα και άλλοι άνθρωποι ότι, για να μην κοροϊδευόμαστε, τα ψυχολογικά προβλήματα είναι εδώ σε όλο τον κόσμο, συνήθως καλά κρυμμένα. Για να καταλάβουν και άλλοι ότι μπορεί να τα πουν, να μη συντριβούν και να βρουν βοήθεια. Είμαστε ακόμα μια κοινωνία που το καταπιέζει, τα θέματα ψυχικής υγείας είναι το απόλυτο ταμπού. Λες: «Ρε, αγάπη μου, πήγαινε σε έναν ψυχίατρο» και σου λέει: «Τι θέλεις να πεις, ότι είμαι τρελός;».

Το #MeToo κλείνει φέτος πέντε χρόνια. Αλήθεια, η ελληνική πολιτική σκηνή έχει τέτοιους σκελετούς στην ντουλάπα της;
Εχει. Σίγουρα έχει. Απλώς εμείς ήμασταν μια άλλη γενιά. Θέλω να τονίσω ότι υπάρχουν εδώ δύο διαφορετικά πράγματα. Υπάρχει αυτό που λέγεται «κακοποίηση», «βιασμός», στο οποίο η κοινωνία θα πρέπει να είναι πιο alert και οι δομές να λειτουργήσουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Υπάρχει και η σεξουαλική παρενόχληση. Εδώ το πήγαμε στην άλλη άκρη και αυτό είναι επικίνδυνο. Πρώτον, γιατί ευνουχίζει τους άνδρες παντελώς και δεν έχω κανένα κέφι να έχω έναν ευνουχισμένο άνδρα δίπλα μου. Δεύτερον, διότι δημιουργεί μια αίσθηση του μη κανονικού. Είναι ωραίο πράγμα να σε φλερτάρει κάποιος, να ανταποκρίνεσαι ή να θέλεις κι εσύ να φλερτάρεις. Εχουμε φτάσει όμως στο σημείο οποιαδήποτε έκφραση θαυμασμού, π.χ. «είσαι όμορφη σήμερα», να θεωρείται σεξουαλική παρενόχληση. Αυτό με ανησυχεί.

Οδεύουμε προς μια ασφυκτική πολιτική ορθότητα; 
Ναι, και οι γυναίκες πρέπει να προσέξουμε τώρα την ισορροπία. Διότι στην Αμερική ας πούμε, που το ξέρω, έχει χαθεί τελείως. Εχω και προσωπική εμπειρία. Είχα πάει πριν χρόνια στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ να δω έναν φίλο υφυπουργό Αμερικανό, τον Αντλερ. Πρέπει να ήμουν τότε βουλευτής. Δίνουμε ραντεβού στο καφενείο του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ηταν μάλιστα Πρωτομαγιά. Κατεβαίνοντας μου προσφέρει ένα κόκκινο τριαντάφυλλο. Εμφανίζεται η γραμματέας του και του κάνει μια σκηνή άνευ προηγουμένου: «Είσαι τρελός, θα σε πάνε για sexual harrassment σε ξένη αξιωματούχο κ.τ.λ.». Της λέω: «Σταμάτα! Εγώ, παιδάκι μου, δεν είμαι τρελή Αμερικάνα, εγώ είμαι Ευρωπαία και είμαι μαθημένη και να μου στέλνουν λουλούδια και να μου ανοίγουν την πόρτα». Η Ευρώπη έχει ακόμα άμυνες.

Δεν κατάφερε πολλά το #ΜeToo;
Το #Μetοο βοήθησε πάρα πολύ στο να βγουν οι γυναίκες να το πουν. Διότι άρχισαν να καταλαβαίνουν ότι δεν είναι υπαίτιες αλλά θύματα, πράγμα που, για μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν ούτε μέσα στο μυαλό τους. Αυτό σήμερα είναι ένα μεγάλο κεκτημένο. Οτι οι γυναίκες νιώθουμε πλέον ασφάλεια. Πρέπει να προσέξουμε όμως τώρα την ισορροπία. Γιατί αυτή είναι η αιτία του τραμπισμού.

Τι εννοείτε;
Κάτω από την επιφάνεια, βαθύτερη αιτία του τραμπισμού είναι το να απαγορεύεται να λες π.χ. «Merry Christmas» τα Χριστούγεννα και να είσαι υποχρεωμένος να πεις «Seasons Greetings», διαφορετικά δεν είσαι πολιτικά ορθός. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ακραία πολιτική ορθότητα δημιουργεί αντίδραση και η αντίδραση σε πάει στο άλλο άκρο. Εμείς οι ιστορικά κεντρώοι, οι άνθρωποι του μέσου δρόμου, το νιώθουμε. Οταν πηγαίνω στην Αμερική το «πιάνω» στον αέρα. Βλέπεις ακρότητες που κάνουν κακό στη συμβίωση.

Συμφωνείτε ότι η Ελλάδα έχει μια σκληρή πατριαρχική κουλτούρα; 
Οταν σκεφτείς ότι στην Πρώτη Σύνοδο της Νίκαιας (σ.σ. της Βιθυνίας), το 325, μαζεύτηκαν οι σοφοί και αποφάσισαν τι επιτρέπεται και τι απαγορεύεται, συνειδητοποιείς από εκείνη τη στιγμή ότι ο ρόλος της γυναίκας έγινε εντελώς διαφορετικός σε σχέση με την ισότητα στην αντίληψη που ίσχυε μέχρι τότε. Οι κοινωνίες όλες, η ισλαμική, η χριστιανική κ.τ.λ., δημιουργήθηκαν πάνω σε αυτό το πατριαρχικό μοντέλο. Καθεμία για διαφορετικούς λόγους. Ο Μωάμεθ π.χ. επέτρεπε τους τέσσερις γάμους γιατί σκοτώνονταν οι στρατιώτες του και έπρεπε κάποιος να φροντίζει τις γυναίκες που είχαν απομείνει. Στην  Ορθόδοξη Εκκλησία δεν μπορείς π.χ. να κοινωνήσεις όταν έχεις περίοδο….Πρόκειται για μια κοινωνία που βασίστηκε σε αυτό. Και εμείς τώρα ερχόμαστε να ανατρέψουμε, όχι «τη σημερινή πατριαρχική κοινωνία», αλλά αντιλήψεις χιλιετιών.

Σκεφτείτε πόσο μεσαιωνική ήταν η ελληνική κοινωνία όταν π.χ. μέχρι το 1983 έλεγαν «εξώγαμο τέκνο»!

Εγώ όταν πήγα να γεννήσω την Αλεξία, έζησα το εξής καταπληκτικό περιστατικό. Είμαι 22 χρόνων, έχω μια κοιλιά μέχρι εκεί, μπαίνω μέσα στο «Λητώ», ο Παύλος έχει πάει να παρκάρει. Λέω: «Γεια σας, ήρθα να γεννήσω». Αφού παίρνει τα στοιχεία μου, με ρωτάει: «Πότε παντρευτήκατε;». «Δεν παντρεύτηκα!». «Και το παιδί ποιανού είναι;». Λέω: «Αγνώστου πατρός!».

Εκνευριστήκατε;
Είχα ανέβει τοίχους, μη με βλέπετε σήμερα που είμαι… αξιοπρεπής! Μου λέει: «Μα, σας παρακαλώ…». «Με συγχωρείτε», συνεχίζω, «θα το καταπιώ το παιδί ή θα το γεννήσω; Γιατί με ρωτάτε ποιος είναι ο πατέρας και πότε παντρεύτηκα; Για να δείτε τι; Αν το παιδί μου είναι νόμιμο ή εξώγαμο; Λοιπόν, σας δηλώνω ότι είναι αγνώστου πατρός, δεν έχω παντρευτεί κ.τ.λ.». Τα ‘χασε τελείως η γυναίκα. «Τέλος πάντων, περάστε». Ερχεται μετά ο Παύλος και τους πληροφορεί ότι είναι ο πατέρας του παιδιού και ότι η μαινόμενη έγκυος ήταν τελικά παντρεμένη.

Στην Ελλάδα τα θέματα αναπαραγωγικής και σεξουαλικής υγείας έχουν έρθει σήμερα μπροστά….
Μεγάλη ιστορία το ότι η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση μπήκε στο σχολείο.

Μία γιατρός, ειδικός στο ΑIDS, μου έλεγε προ ετών ότι η Εκκλησία είναι εκείνη που εμποδίζει τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στο σχολείο. Ποια είναι η γνώμη σας;
Για να πούμε την αλήθεια, η δική μας Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ίσως η πιο φιλελεύθερη. Πίσω δηλαδή από την εικόνα της αυστηρότητας είναι, επί της ουσίας, πιο φιλελεύθερη σε σχέση με άλλες εκκλησίες, π.χ. το Βατικανό. Εχει βεβαίως διαλέξει σε πολλά θέματα την οδό της στρουθοκαμήλου: απλώς δεν μιλάει. Είχα, θυμάμαι, πάει να συναντήσω τον μακαρίτη Χριστόδουλο τότε που θέλαμε να πληρώνουν τα Ταμεία την εξωσωματική: «Μακαριότατε, δεν υπάρχει μεγαλύτερο δικαίωμα από το δικαίωμα στη μητρότητα. Πώς θα το στερήσει αυτό η Εκκλησία από τις γυναίκες;…». Στο τέλος, μου είπε: «Εντάξει. Δεν θα αντιδράσουμε. Θα σιωπήσουμε». Και σιώπησαν.

Η ελληνική κοινωνία μιλάει πλέον για συμπερίληψη. Δεν έχουμε όμως μείνει ακόμα πολλά βήματα πίσω; 
Εγώ βλέπω πολλά βήματα προς τα εμπρός. Υπάρχουν βεβαίως ακόμη στερεότυπα, αλλά δείτε πόσο έχει αλλάξει η κοινωνία! Πώς θα συμπεριφερόταν ένας γονιός πριν από τριάντα χρόνια αν ερχόταν ο γιος του και του έλεγε «μάνα ή πατέρα, είμαι γκέι!» σε σχέση με το πώς συμπεριφέρεται σήμερα; Η διαφορά είναι κολοσσιαία. H κοινωνία έχει κάνει άλματα προς τα εμπρός! Βεβαίως υπάρχουν ακόμα αντιδράσεις. Γιατί είναι δύσκολο να το αφομοιώσει όλο αυτό. Και εκεί χρειάζεται πάλι μέτρο.

Τι θα έλεγε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης αν ζούσε αυτή την ιστορικά πρωτοφανή συγκυρία;
Νομίζω θα έλεγε ότι οι χώρες κυβερνώνται από ανθρώπους που δεν ξέρουν τι θα πει πόλεμος. Η δική μας η γενιά επιτρέπει στον εαυτό της αποφάσεις που δεν θα τις έπαιρναν εκείνοι που έχτισαν την Ενωμένη Ευρώπη με τα βιώματα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Αναρωτιέσαι αν νομοτελειακά πρέπει κάθε λίγο και λιγάκι να κάνουμε έναν κύκλο, να μαθαίνουμε τι σημαίνει καταστροφή για να ξεκινάμε από την αρχή.

Οι γονείς σας σάς λείπουν;
Οσο έχετε τη μητέρα σας να είστε ευτυχής. Είναι μεγάλη ιστορία να μπορείς να πεις «μαμά». Eγώ δεν το εκτίμησα επαρκώς όταν είχα τη μάνα μου. Το θεωρούσα τόσο πολύ δεδομένο που όταν «έφυγε» κατάλαβα τι έχασα. Και μετά με τον πατέρα μου έγινα «αυτοκόλλητη». Για να μη νιώσω το ίδιο.

Τώρα ποιος έχει τα ηνία της ευρύτερης οικογένειας; Εχει επικρατήσει λίγο η μητριαρχία;
Οχι λίγο, πολύ. Εμείς στην Κρήτη έχουμε μητριαρχία πάντα.

Εσείς, λοιπόν, έχετε τα ηνία;
Ως ασχολούμενη με τα της οικογένειας, ναι, εγώ.

Τι σας έχει μεταλαμπαδεύσει ο πατέρας σας για τον ρόλο της γυναίκας; 
Του πατέρα μου δεν του έμπαινε καν στο μυαλό ότι είμαστε κάτι διαφορετικό. Κατ’ αρχάς, για πολλά χρόνια, είχε μόνο κορίτσια. Οταν απέκτησε τον Κυριάκο ήταν ήδη μεγάλος. Αν μπορούσες κάτι να του προσάψεις είναι ότι παντρευτήκαμε όλες πάρα πολύ μικρές. Δηλαδή η μικρότερη αδελφή μου, η Αλεξάνδρα, παντρεύτηκε 23 ετών και εθεωρείτο περίπου γεροντοκόρη. Αλλά ήταν η εποχή έτσι. Θα περίμενες κάποιος με το μυαλό του Μητσοτάκη να το καθυστερούσε περισσότερο. Δεν είμαι κιόλας σίγουρη ότι τον έπαιρνε μ’ εμάς!

Κάποια συμβουλή που σας έδωσε;
Ο Μητσοτάκης είχε φιλοσοφήσει πολύ το θέμα του φόβου. Ελεγε πάντοτε ότι είναι ένα συναίσθημα που δεν το ελέγχεις, αλλά οφείλεις να μάθεις να το πολεμάς.

Πιστεύετε ότι ένας εγγενής φόβος, ένα έλλειμμα αυτοπεποίθησης εμποδίζει την υψηλότερη εκπροσώπηση των γυναικών σε θέσεις ευθύνης;
Η γυναίκα έχει μεγαλύτερη αίσθηση του βάρους της ευθύνης. Και αντικειμενικά είναι πολύ καλύτερη στη διαχείριση του χρόνου, γιατί, εν αντιθέσει με τον άντρα που έχει απεριόριστο χρόνο, ο χρόνος για την καριέρα της είναι πιο περιορισμένος εξαιτίας των διαφόρων υποχρεώσεών της – διαχείριση σπιτιού, παιδιών κ.τ.λ. Αρα οι αποφάσεις της είναι πολύ πιο γρήγορες. Δεν θα το απέδιδα λοιπόν σε ανασφάλεια. Τουλάχιστον εγώ δεν το έχω νιώσει αυτό το συναίσθημα. Οταν έγινα υπουργός Εξωτερικών και μπήκα μέσα στο υπουργείο, σκεπτόμουν ότι πριν από μένα σε αυτή την καρέκλα έχουν καθίσει κορυφαίες προσωπικότητες. Ενιωσα δέος που καθόμουν πίσω από την ελληνική σημαία. Νομίζω εμείς είμαστε πιο έτοιμες να το αποδεχτούμε αυτό. Οι άνδρες, έτσι που εμείς τους μεγαλώνουμε -τους θεωρούμε περίπου θεούς από την ημέρα που γεννιούνται-, το περνούν πιο… στο ντούκου.

Eσείς, ως μητέρα γιου, περάσατε λάθος μηνύματα;
Ε, βέβαια. Κλασική Ελληνίδα μάνα.

Η κόρη σας η Αλεξία τι λέει γι’ αυτό;
Συμφωνεί απολύτως. Η Αλεξία, όμως, έχει ακριβώς το ίδιο μερίδιο ευθύνης, για να μην πω μεγαλύτερο. Τον κακόμαθε (σ.σ. αναφέρεται στον γιο της Κώστα Μπακογιάννη) ακόμα πιο πολύ από μένα!

Αρα η ευθύνη μετακυλίεται και στην αδελφή.
Εκατό τοις εκατό.

Εσείς πώς ήσασταν με τον δικό σας αδελφό; 
Οταν γεννήθηκε, τον ζήλεψα φριχτά γιατί επικρατούσε τότε η λογική «άχου, ο καημένος ο Κώστας απέκτησε επιτέλους ένα παιδί!». Αυτό βέβαια μέχρι που έγινε οκτώ μηνών και μου σήκωσε τα χεράκια. Αυτό ήταν! Από τότε σταμάτησα να τον ζηλεύω! Ηταν το μωρό μας. Ολων. Είχε δε μια πολύ στενή σχέση με τον Παύλο, ήταν, κατά κάποιο τρόπο, το πρώτο του παιδί. Του Παύλου τού άρεσε πάρα πολύ το μυαλό του Κυριάκου.

Οι γονείς άφησαν οδηγίες πλεύσεως για τις μεταξύ σας σχέσεις;
Πάντοτε. Η μάνα μου ακολουθούσε τη γνωστή τακτική «όλα τα παιδιά και όλα τα εγγόνια στην Κρήτη μονίμως». Ακριβώς το ίδιο κάνω κι εγώ σήμερα.